Bonitace DKCR

[Ludek]

Nevím který rozoumek je autorem dnešní podoby základní bonitace DKCR,ale je to nepochopitelný slepenec staré dobré bonitace a ZTP.Možná že se má provádět jinak,než jsem viděl včera v Sadské. Vím že můj hlas má pramalou sílu,ale přimlouval bych se za její změnu,nebo alespoň za přítomnost rozhodčího z výkonu,který umí posuzovat.Přítomná rozhodčí Šwindl je dle mého názoru naprosto nekompetentní osoba.Ne snad proto,že nikdy sama žádného dobrmana nevycvičila. V jejím posuzování nelze naleznout dle jakého schématu se řídí.Zejména u její neodborností poškozených zvířat.Konkrétně Iris z Danova Freda Guttera sice zareagovala na střelbu,ne však se snahou utéct,spíše překvapením,což bylo následným dalším výstřelem potvrzeno .Proč ale musel být opakován cvik útoku figuranta na psa na kolíku je mi záhadou.Fena odpověděla na útok protiútokem a úderem do figurantovi hrudi.V ten moment se figurant zastavil a proto přirozeně zaujala polohu,očekávající návrat majitele,bez jediné špatné reakce.Další fena,tentokrát z chovu Halit Paša provedla tvrdý zákrok na kůlu a rychlou chtivou obranu.Utrhla se na kontroláku ,ale okamžitě znovu zakročila.Dá se říci že nekompromisně.Dostala B za to,že když ji po útoku šla rozhodčí hladit,dovolila si štěkat na figuranta,který odběhl do pár metrů vzdálené makety.Tím byla ohodnocena stejně,jako ti příšerní psi,kteří se nacházeli o minimálně jednu třídu níž a kteří by pokud by to figurant opravdu rozbalil,prchali a ječeli hrůzou.Video je v přípravě.
Chápu že se mi nepodaří najít mnoho zastánců staré bonitace,která však šla naučit.Nebylo by lepší provádět bonitaci jako obdobu ZTP? Se vším všudy - t.j. svírání v kruzích a kupříkladu barel který chrastí a ne že se na něj jen trochu bubnuje prsty? A se sebedůvěrou na kolíku?S opravdovým tlakem rozhodčího? Bylo by to méně stresující,jak nechat do psa opatřeného košem útočit figuranta bez rukávu.Který pes to zná?Košík a útok do člověka? věřte mi že správné provedené ZTP prověří psa daleko lépe než současný test bez hlavy a paty.Opravdové problémy jdou zastřít jen velmi těžko.Pokud tedy ještě vůbec chceme nějakou selekci.
No a ještě bych chtěl pogratulovat Dádě a Václavu Sklenářovým.jejich fena byla suveréně nejlepší.Je to velký výcvikový i chovatelský úspěch.

[Lucie]

VÝSLEDKY

BONITACE PRVOTNÍ
Psi

1. Atoris Sheridano Le Fano (Cliff vom Beuchower Hof - Fergie Calibra Magic) - 5AM(dole)U
2. Atos z Podolánky (Tabor v.Castell - Irma Gujar of Gudas) - 5AMUI
3. Barnabasch z Dobříšské obory (Adamant de Grande Vinko - Barbucha od Dvou lvů) - 5A
4. Get Lucky od Dvou lvů (Eko Royal Bell - Anelly od Dvou lvů) - 4CN (dole)
5. Icon od Dvou lvů (Nitro del Rio Bianco - Carys od Dvou lvů) - 5A

Feny

1. Akina Raptor Ebola (Elton Extra Moravak - Caira Jumper) - 5AUV (dole)
2 . Anny Rytmus (Panther Ponti Dobgar - Minerva ze Psoluky) - 4C
3. Baby Brittannica di Brittasgang (Elton Extra Moravak - Brittanica Halit Paša) - 5A
4. Basta z Podolánky (Alfa Arnold Dura Lex - Irma Gujar of Gudas) - 5A
5. Bonbira z Podolánky (Alfa Arnold Dura Lex - Irma Gujar of Gudas) - 5B
6. Dara Rodšvéd (Norbo Pasecké údolí - Benny Miss Jakosso) - 5Am(nahoře)V(nahoře)
7. Diana od Dvou lvů (D´Ono Vijoko di Matario - Angie Oderská vyhlídka) - 5A
8. Gerta Laguna Nova (Brando Beníčko - Cirra Laguna Nova - 5A
9. Janina Gold Mičer (Frony Gold Mičer - Alane of Mon-ja-mes) - 5AJUI

BONITACE ZÁKLADNÍ
Psi

1. Ariel Black Dancer (Gex Agent Arnak - Assuria Goldest Diamond) - 5C/ II.c
2. Artur z Podolánky (Tabor v.Castell - Irma Gujar of Gudas) - 5A/II.a
3. Edgar Passo Doble (Tahi-Réme Tornádo - Ina Gujar of Gudas) - 5A/nesplnil

Feny

1. Bennie z Dobříšské obory (Adamant de Grande Vinko - Barbucha od Dvou lvů) - 5A/ I.a
2. Iris z Danova (Orkána Pasecké údolí - Chimi z Danova ) - 5A/ nesplnila
3. Jeannete Halit Paša (Aramis Halit Paša - Brittanica Goldest Diamond) - 5A/I.b

[hes_pl]

ahoj Luciiiii, muzes me rict co znamenaji ty kody ? ja to nechapu

5AM(dole)U, 5AMUI, 4CN (dole), 5AUV (dole), 5Am(nahoře)V(nahoře), 5AJUI, 5C/ II.c, 5C/ II.a,

jak to cist ? dik

[Ludek]

Ahoj Magdíííí Lucie to neví přesně ,ale třeba ti odpoví Rozárka (Sali BNT),protože proto. A jakože ji prosím

[Sali BNT]

Ahoj Magdíííí Lucie to neví přesně ,ale třeba ti odpoví Rozárka (Sali BNT),protože proto. A jakože ji prosím

neodpovím, nemám tady před sebou tu "old czech breed conformation chart".
U jsou klenutý bedra, M slabá spodní čelist nebo čpičatý čenich, V spáditá záď, A je černý s pálením C je hnědý s pálením, a víc teď nevím, a ty kody povahy jsou vypsaný v Bonitačním řádu na odkazu DKČR.

[Lucie]

Pokusím se najít doma bonitační kartu a vysvětlení kodů jsem napíši. Jen musíš počkat nějaký ten den.
Ale první část kódu je exteriér a za lomítkem je povaha. Ideál je samozřejmě 5A/I.A nebo 5C/I.A (5=ideální velikost, A=černá barva se správně položenými a zbarvenými znaky, C= hnědá sytá barva se správně položenými a zbarvenými znaky, I.A je stejně tak jako u ZTP ideální vyrovnaná povaha, dále je pak. II.A, I.B, II.B, I.C, II.C, B značí, že pes je trošku více choleričtější a C zase flegmatický. Je to ale velmi zestručněné). Video z bonitace jsi jistě viděla. Dříve to byla velmi těžká bonitace, dnes mi to přijde jako šaráda... Nejdřív chce figurant jakože napadnout uvázaného psa (proboha jaký to má v dnešní době smysl?) a pak se k němu plíží rozhodčí, který jej chce zase hladit. O povaze psa to moc nevypovídá. Skupinky lidí jsou jen jakože, ani se nesnaží prověřit případnou agresivitu psa. ZTP je prostě ZTP.

[hes_pl]

dekuji za odpoved, u nas davno .. tak v 90 letech byly bonitace ze pes byl privazany a figurant sel proste na nej - nejdriv chodil tak 2 metry od psa a uplne v klidu, a najednou zautocil na psa.. pes mel samozrejme chytit rukav (a nejdulezitejsi aspon si hlavy neurvat kdyz utikal ) to tak se srandy.. ted nase bonitace vypadaji jako nemecke ZTP, bohuzel nemame figurantu a rozhodicho ktery to umi piskat, ale to neni tento tema

jeste jednou moc dekuji za odpoved

[Sali BNT]

I.A je stejně tak jako u ZTP ideální vyrovnaná povaha, dále je pak. II.A, I.B, II.B, I.C, II.C, B značí, že pes je trošku více choleričtější a C zase flegmatický. Je to ale velmi zestručněné). .

schází tam rozdělení skupiny I a skupiny II,
do I. by měla spadnout zvířata, vykazující v chování požadovanou intensitu každého jednotlivého sledovaného projevového prvku,
do II. zvířata s ještě přípustnou formou projevu,
čili jakýkoli jediný znak z těch sledovaných, spadlý do "ještě přípustného" políčka, přesouvá psa do II. skupiny,
a jakýkoli znak spadlý do políčka s nežáxdoucí expresí ho posouvá do "nesplnil".
Dále A je známka vyrovnanosti projevu, vzruchy a útlumy v rovnováze,
B je posun doleva,
C je posun doprava.
Osobně se domnívám, že IA a IB jsou hodnotově zcela identické, neb vždy je to čistě o tom, kde si kdo představuje ten střed, a jak dříve bylo zvykem mít střed u dobrmana posunutý doleva, dnes se posouvá zas o něco doprava,
a dnešní IB je vlastně stejný jako starý IA.

Vzhledem k tomu, že viz
http://www.dobermannclub.cz/zapisy/Klub ... vrh_2009_V[1].G.pdf
se uvažuje o základní bonitaci shodné s ZTP a výběrové shodné s Korungem,
jsou debaty o kolíku a poněkud nejednotném způsobu testace povahy na něm asi již passé.

[Lucie]

Ano ano, zapomněla jsem...Ohledně oné změny, pokud vím navrhuje jí Vladimíra Semczuková, otázka je, jestli projde u členů DKČR. "Saskovci" se budou bít v prsa za starý český kolík. Ono by to chtělo, hlavně udělat stejný povahový test společně s MSDK. Protože např. skoro dvě totožné věci (základ.bonitace MSDK, popisná přehlídka DKČR) jsou v reálu dost odlišné. Složit bonitaci u MSDK už není taková hračka jako dříve, klade se opravdu velký důraz na vyrovnanost ve všech směrech, kdežto u DKČR se stačí proplazit miniskupinkou, kde někdo jakože vyvine nějaký tlak v podobě zaštrachání klíčemi a polootevření deštníku (tak aby se pejsek náhodou nelekl), prostě v důsledku to je paskvil! A projde snad každý...i zvířata velmi bázlivé, co by v chovu neměli co dělat. V dnešní době je tedy lehčí uchovnit zvíře u DKČR.... Teď když se dostanu k přiblížení se ZTP. Ono je nejlepší prostě dělat skutečné ZTP, podporovat v tom lidi a jít tímto směrem. Pořádat je každý rok a udělat třeba i seminář s nějakým rozhodčím, aby osvětlil lidem o čem ZTP je. Myslím, že málokdo zná význam ZTP, jeho historii apod. Koneckonců na kongresu IDC bylo řečeno, že ZTP by měla být bonitací všech zemí. A s prominutím paní Semczuková podle mě vůbec nemá tušení, co to Körung je. Myslím si, že zde by to prostě nešlo...zase by to byl jen a jen paskvil, zbytečné opičení se po někom s nemožností dosáhnout požadovaného výsledku. Já nic nenavrhuji, nejsem totiž členem DKČR a osobně mi vyhovuje německé ZTP a německý Körung. Tyto testy mají aspoň nějakou váhu. Kluby ať se hlavně dohodnou mezi sebou na stejném postupu uchovnění (dle směrnic ČMKU by to tak mělo být), sjednotí si onu základní bonitaci bez kousaček a zamyslí se nad výběrovou bonitací. Jestli je vůbec třeba...podle mě bohatě stačí na prac.chov třeba trojková zkouška a k tomu nějaká jiná dvojka a pro výb.chov titul Šampiona s jedničkovou zkouškou. Například. V dřívějších dobách měl výběrový chov opodstatnění v tom, že se mohlo ponechat více štěňat ve vrhu. Dnes se na to nehraje, takže jde čistě jen o to, co je napsáno v PP. Co je ale velká škoda, že se nedělá nějaká přehlídka českých plemeníků. RTW klub zavedl svod plemeníků, který je povinný (každoročně tuším) pro všechny psy, co chtějí být chovní na onen rok...a je to pěkně i s kousačkama. Vyjímku mají pouze nemocní psi s patřičným veterinárním potvrzením. Docela hezký nápad...

[Sabik SA]

Nápad velice pěkný...
Jen by se na tom musel někdo shodnout a odsouhlasit to...

[Lucie]

Což ale po zdejších dobrmankářích nemůžeme chtít

[Sali BNT]

Vy máte obrovskou výhodu, Lucko i Luďku, že vám prošel rukama tak obrovský počet zvířat, že díky tomu znáte skutečně celý rozptyl Gaussovy křivky na vlastní kůži,
a máte pak srovnané pojmy s dojmy, a skutečně víte, co je skutečná špička projevu, co je průměr více či méně ulézající a co je zralý na výzvu "marš z chovatelského kola ven!"
jenže většina zdejších chovatelů a majitelů dobrmanů pracují pouze s daty, které taky mají ošahané vlastníma rukama, nebo v horším případě pouze zprostředkované třetíma osobama, a z tohoto extrapolují své závěry,
a tak mají nesprávně nastavené prahové hodnoty a nepodkročitelná minima kvality...nelze se za to na ně příliš zlobit, většinou skutečně nevědí, co činí, když nálepku super lepí na průměr, nemají srovnání, nemají zkušenosti, ač si myslí, že mají, a že vědí...
Většinou ale pro inteligentní a vnímavé jedince stačí si jednou jedinkrát v životě pořádně ozkoušet a ošahat po všech stránkách vyrovnaného psa s projevem charakteristickým pro toto pracovní plemeno, aby si udělali v hlavě relativně jasno.
Cvičit se dá skoro se vším, k větší či menší úspěšnosti, žít taky, ale do chovu opravdu patří je ta zvířata, která nenesou v sobě dědivé znaky projevu, značně zhoršujícího adaptabilitu a v ni hlavně rychlá vzpamatování se z rychle se měnících situací, přo zachování plné výkonnosti mozku i těla, čili zvířata nevykazující a nepředávající nejistotu, strachovou nedůvěru a malé sebevědomí, to vše je navzájem provázané.
Povahový test by toto vše měl prověřit,
, což dle O.Vogela má právě mít ZTP , kdy separační kolík má sloužit k oddělení naučeného od vrozeného, a testující rozhodčí by měl být schopen toto odlišit, odlišit socialisační efekty a defekty od vrozeného projevu, byť i skrytého pod slušivou fasádou, a hlavně pak Koerung má v střetech s figurantem prověřit skutečný komplex drivů vlastně používaných při lovu velké kořisti, a k tomu prověřit i odolnost a tvrdost v konfrontaci.

Starý český separační kolík, provedený tak, jak bylo původním záměrem, byl založen na požadované zdravé nedůvěře k cizím a k otestování účinnosti sebeobranné agrese, zhruba vycházel z dřívějších potřeb psů pro ozbrojené složkky, a analogií v praxi bylo střežení na pevném stanovišti,
nikde nebylo psáno, že pes se pak musí nechat pohladit, měl dát jasně najevo, o co stojí a nestojí, jediné, co nesměl, bylo vykázat strach z osoby, jež nenesla znaky přímého útoku.
Možná ta výzva odhodlaně a agresivně sebevědomně se tvářící osoby jdoucí proti vyvázanému sebevědomému a pro přijetí hozené rukavice laděnému psu s tím, že projdu/a neprojdeš měla pro plemeno dost velký význam.....otázkou je, zda je dnes plošně třeba těchto povah, ve světě, kdy sebeobranná agrese začíná být výsadou jen těch, kteří se nebojí následných represí. Upřímně řečeno, mě by se tato vlastnost psa ale před pár dny docela hodila....takhle jsem proti zpěněnýmu vožralovi nasraně stála s výrazem neprojdeš já sama, a dobrmanky mi za zády raději čekaly, jak to dopadne....

[Sali BNT]

...si právě pročítám na webu Ascomannis přeložený původní článek O. Vogela a rozhovor s M. Lernerem,
a narážím na to samé, co jsem nadhodila výše....

http://www.ascomannis.com/articles/lisa/lerner/

http://www.ascomannis.com/articles/lisa/ztp/

[Lucie]

Já s tebou v jádru souhlasím. Starý český kolík prověřil, to co prověřit měl. Nicméně to jak se ten kolík dělá dnes (viz.poslední bonitace DKČR na podzim 08) je jen paskvil. ZTP kolík opravdu prověří přirozenou sebejistotu psa. Ono se to nezdá, ale 5 minut o samotě, udělá svoje. Znám zvířata do kterých bych to neřekla, ale právě na tomto kolíku se doslova rozesr....Nejhůře jsou na tom ale ti, kteří byli učeni kousat právě na kolíku. Což byl třeba případ dvou UK fen, co známe. Jak se přivázali, už si bránili svůj vlastní kožíšek. Nicméně když je psovod zkušený, uchovní všechno....v Německu je docela často k vidění, kdy jsou psi trénování na ZTP už od štěňátka...jeden cvičák, stále stejná skupinka lidí, jedno měřidlo... Tím chci, že může být sebelepší test, ale vždy se najdou tací, co jej dokážou "přelstít". Nicméně Körung se podlě mě nacvičit nedá, teď myslím onu kousací část. Pes musí být kousač, jak nechytne na přepadu, už má smůlu. Útoky jsou vedeny tak, aby měl pes co nejmíň šancí, navíc nikdy se neví, kdo bude figurovat (figurant se vylosuje den předem), takže nějaký nácvik od plotu k brance je zde skoro nemožný.

Kdyby ses někdy nudila a chtěla něco na forum přeložit (viz. Voglův článek) vůbec by nám to nevadilo

[Sali BNT]

tak nudit se opravdu nenudím,
umět anglicky je dnes norma, odborná litertura třeba v mém oboru v češtině skoro neexistuje.

Korung znám jen z videí, a přijde mi, že největší problém je Frabo rukáv s hranou....hrana se nedá dobře pobrat z jakýkoli pozice, "kulatý" rukáv by byl férovější.